巴西总统首席特别顾问阿莫林：建设多极世界，中巴合作空间大

【环球时报报道 记者 白云怡 谢文婷】“巴西和中国走得更近了。”巴西总统4月12日至15日对中国进行国事访问，取得丰硕成果，中巴两国的多领域合作也被国际舆论形容为“开辟了新未来”。巴西总统首席特别顾问阿莫林14日接受《环球时报》独家专访时表示，与卢拉2月对美国的“纯粹政治性的”访问相比，此次访华覆盖的合作领域非常广泛。他认为，巴中两国可以在建设一个没有霸权的多极世界方面展开合作并发挥重要作用。作为巴西外交领域的最高官员，阿莫林谈到两国本币贸易的话题时还表示，“摆脱某种单一货币的支配地位，这对我们来说非常重要，因为有时它会被用于政治目的”。

“我想强调的是，巴西和中国走得更近了”

环球时报：卢拉总统此次访华取得了哪些成果？

阿莫林：成果太多了。这是一次非常重要的访问，它不仅是卢拉总统再次当选后首次访问美洲大陆以外的国家，而且这才是他就职的第三个月，就带着这样一个庞大的代表团来到中国。卢拉总统因病不得不将此次访问推迟了两周，因此，代表团中的部分成员抵达中国的时间更早。

访问期间，双方交流非常广泛，甚至连工会都举行了会谈，这是在高访背景下很新鲜的事情。在文化、科技、环境等领域，两国部长们都举行了会谈。我想强调的是，这次访问不仅是加强中巴政府间的沟通，也是加强两国社会间的联系，巴西和中国走得更近了。

环球时报：同中国的关系将在巴西的外交政策中占据怎样的位置？不久前，卢拉总统也访问了美国，您怎么看这两次出访？

阿莫林：卢拉总统访美时展开的对话没有像这次来中国这样广泛。美国和中国是世界上最大的两个经济体，两国都很重要。不过，总统对美国的访问完全是政治性的，双方没有讨论太多（议题），可能只有一点是关于环境的。那次访问是重要的，因为我们不得不承认，在卢拉总统当选后，美国没有支持巴西发生的未遂政变。考虑到美国对巴西社会有很大影响力，从这个角度来说，拜登总统的立场还挺重要的。所以尽管在国际政治事务等问题上，我们（和美国）可能有许多不同的观点，但我们得捍卫巴西的民主。

而总统这次对中国的访问，是我们对巴中两国已有的全面战略伙伴关系的再扩展。中国已是我们最重要的贸易伙伴，巴西也正在成为中国投资最多的国家之一。但巴中关系不仅限于此，我认为，我们两国可以在建设一个权力不再如此集中的、没有霸权的多极世界方面扮演重要的角色。我认为这是中国和巴西可以合作的一个非常重要的方面。

环球时报：巴西对参与“一带一路”是否有兴趣，为什么？

阿莫林：我们愿意研究加入“一带一路”倡议的可能性，看看我们该怎么做一些真正重要的事情。我们有兴趣了解“一带一路”是怎么运作的，尤其是了解这一倡议下具体的项目，这对我们非常重要。比如，我们同中国国家电网有限公司举行了会谈，讨论可再生能源的话题。

正如我同中共中央政治局委员、中央外办主任王毅会谈时所说，其实我们从很早就在践行“一带一路”倡议了。1986年，正是我和现在的巴西外长作为当时科技部长的顾问来到中国，商谈有关中巴地球资源卫星项目的合作。后来，我们两国又建立了战略伙伴关系（1993年）、全面战略伙伴关系（2012年）。我认为，“一带一路”倡议实际上已在我们的关系中得到发展。

“摆脱某种单一货币的支配地位，对我们来说非常重要”

环球时报：卢拉总统访问了华为位于上海的创新中心。您前不久曾表示，巴西寻求同中国发展在电信和半导体领域的合作。在当下的国际政治背景下，这是一个相对敏感的领域，因为美国正在施压其盟友禁止使用华为的设备。您是否担心扩大同中国在该领域的合作会使巴西在外交上面对更复杂的局面？

阿莫林：我不这么认为。让我引用一句中国领导人的话吧，“不管黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫”。技术没有意识形态倾向，它只是一种工具。我们同时做好了同美国与中国合作的准备，我们只会依据哪个条件更好、经济上我们能容易承受、更适合我们需求（来作出选择）。我不认为这会造成任何问题。

我们的态度是开放的。如果美国企业给出很好的条件，我们也可能接受。华为也是一个选项，我们会在技术和经济的层面来研究它的可能性。我们的决定将不包含意识形态和地缘政治考虑。其实对我们来说，如果技术来源能多元化，这才是最好的。事实上，我们已有合作，华为在巴西开展的业务已经对我们非常重要。

环球时报：不久前中国和巴西达成以本币进行贸易结算的协议。此外，巴西也在考虑建立金砖国家共同货币。您如何看待金砖国家共同货币的可行性？巴西是否寻求减轻对美元的依赖？

阿莫林：在我看来，我们用自己的货币展开贸易是很正常的事情，这需要国际货币基金组织对其规则进行一些调整。事实上，美元也是在二战后才成为全球的主导货币，而此前扮演这一角色的是英镑。如果现在我们能使用一揽子货币，或是本币使用能大规模铺开，将是最好的事情。

金砖共同货币到底是否可行，目前尚不完全清楚。但是，摆脱某种单一货币的支配地位，这对我们来说非常重要，因为有时它会被用于政治目的。比如，如果我们想和一个未经联合国批准就被（某些国家）施加单边制裁的国家做生意，很多时候我们就没法做到，因为交易需要通过美元进行。过去我们和伊朗之间就出现过这种问题。我们没有出口任何敏感的东西，只是一些肉类产品，但在交易时仍然会遇到问题。

“解决乌克兰危机，中方建议既包含原则也涉及行动”

环球时报：在乌克兰问题上，巴西和中国可以具体在哪些层面展开合作？您和中方进行了怎样的沟通，能否向我们透露更多信息？

阿莫林：我和王毅先生就此进行过沟通。我认为我们在这一问题上的观点非常相似：我们不会帮助任何一方反对另一方，也不想发起一场“意识形态上的十字军东征”，我们想推动和平。中国提出的建议既包含原则也涉及行动。我们也建议更多国家参与进来——（我指的是）那些希望推动和平，但不会在经济上、情感上或政治上过分卷入的国家。

环球时报：您能否透露一些巴西政府或卢拉总统关于解决乌克兰危机更具体的想法？

阿莫林：我们都知道，（在这个问题上）没有什么“魔法般的解决方案”。我们需要制定一张走向和平的路线图，但第一步是要让这些国家相信，它们必须去寻求和平。当它们有了对话的意愿，就会有更多的点子，比如采取通过中间人对话的形式。因为让俄罗斯和乌克兰直接谈可能很困难，但它们也许愿意通过中国对话，或者通过巴西去对话。

到目前为止，我们所做的还是看看各方是否有意向开启对话。我们很高兴地看到，法国总统马克龙等人差不多也是在走这一路线。我认为，如果能同时有中国、法国、巴西和更多国家的参与，将是一件积极的事情，因为这使我们能同俄罗斯和乌克兰及其盟友这两边都说得上话。

环球时报：您不久前访问过俄罗斯，并在巴黎和法国决策者交谈。基于您从这些访问中得到的信息，现在莫斯科和欧洲或北约各有多大意愿在乌克兰问题上作出妥协？

阿莫林：我感觉（各方谈判妥协达成和平）是有可能的，但需要去一点点试，才能找到解决的办法——这可能不是一个最终的解决方案，只是一个临时的方案。有些问题需要时间才能彻底解决，但现在最重要的是我们需要一个停止敌对行动的基础。只有停止敌对状态，才有可能继续讨论和深入（解决争议）。

很多时候我们仿佛处在一个看不到出口的地方，这时哪怕有一点微光，我们也应该去努力争取。我们不能总想着什么是“理想中的和平”，而要看到什么是“可能达成的和平”。这就是我认为我们要尝试去做的事。

“调整后的G20可能会是最佳的平台”

环球时报：最近有这样一种观点在抬头，即七国集团（G7）在全球治理中的角色正在重新凸显，而二十国集团（G20）等更多新兴国家参与的平台的作用在“衰减”，对此，您怎么看？

阿莫林：G7在试图恢复它们在经济和政治上的“决策权”，但我觉得这可能不是最好的事情。美国前总统奥巴马曾说过，G20已成为讨论国际金融和经济最重要的论坛。

我认为，经过一些调整后的G20可能会是最佳的平台。比如现在非洲在G20中还没有被很好地代表，再比如我们可能需要找到代表那些非常小的国家的办法。但我认为，G20已经是国际社会上代表性最广泛的架构了。